Разное → Дональд Боузер о сути его работы в Национальном антикоррупционном Бюро Украины

Дональд Боузер о сути его работы в Национальном антикоррупционном Бюро Украины

Спроси Дональда Боузера о сути его работы в Национальном антикоррупционном Бюро Украины - и в ответ услышишь: "Я отвечаю за развитие потенциала, за институциональные вопросы и международные связи". Звучит впечатляюще, но еще внушительнее смотрится послужной список Дональда. На своем веку он успел поучаствовать в запуске или реформировании антикоррупционных агентств в 32 странах мира.

Географический размах странствий 48-летнего канадского консультанта впечатляет: от Македонии до Киргизии, от Афганистана до Сьерра-Леоне. Не поговорить с таким человеком для журналиста - преступная халатность.

Мы и поговорили.

боузер

- В сфере борьбы с коррупцией я работаю последние 20 лет, в основном, в бывшем Советском Союзе, - объясняет г-н Боузер.

Тогда скажите: работа в какой из стран по духу и проблематике была ближе всего к вашей работе в Украине?

- Сложно сказать, потому как неясно, что ставить во главу угла. Уровень коррупции? Сходство коррупционных схем? Скорость проведения реформы? Когда я читал лекции новым детективам в украинском Антикоррупционном бюро, то объяснял, что, например, в Бангладеш, где были и путчи, и военная власть, оказалось возможным сделать реформу внутри агентства в течение семи месяцев. Причем начать с коррупции на самом верху политической элиты. Процесс был очень быстрый и эффективный.

Здесь, в бывшем Союзе, все, конечно, сложнее. Только в Литве и Латвии есть похожий опыт создания спецагентств. Причем в Литве это длилось очень долго, практически 5 лет. В Латвии же агентство сначала выполняло превентивные функции, потом перешло к расследованиям.

А в восточной Европе есть несколько государств - Румыния, Хорватия, другие страны - где процесс создания таких структур был долгим. Но затем они стали эффективно работать. А вот в Сьерра-Леоне - Западная Африка, совсем другой контекст - реформу удалось провести в кратчайшие сроки. И у нас потом был орган, способный бороться с коррупцией на самом высоком уровне.

А если взять географию всего мира, где антикоррупционные органы, на ваш взгляд, работают успешнее всего?

- Если брать те проекты, в запуске которых я участвовал лично, это, опять-таки, Сьерра-Леоне. Потому что во всей Африке именно у них больше всего успешных судебных процессов. А если брать мир в целом, назову Индонезию, где неэффективные органы по борьбе с коррупцией удалось сделать эффективными.

- А в странах Восточной Европы?

- В Румынии Антикоррупционное агентство практически не работало 10 лет. Сейчас заработало, и весьма эффективно. Почему? Потому что была политическая воля принять решение в сторону интересов народа. Понимаете, политическая воля - это очень важно. Повсюду в мире политические элиты не хотят борьбы с коррупцией. Потому что они сами участвуют в коррупционных процессах. И лишь когда народ требует от власти борьбы с коррупцией, - вот тогда можно рассчитывать на успех. Такая ситуация сейчас в Украине. Народ наконец-то хочет. И это то, что отличает нынешний проект от предыдущих. Я ведь помню "Чистые руки" 97-го, инициативы Головатого, другие программы. Каждый раз действующий Президент говорил, что будет бороться с коррупцией. Но все эти проекты были неуспешными.

- Почему?

- Потому что народ не был готов. Как и в Киргизии, где я много работал. Там тоже было 2 революции. Первая - в 2005, после нее к власти пришел человек, имевший тесные отношения с организованной преступностью. И было понятно, что киргизы сменили одну преступную власть на другую преступную власть - возможно даже, еще хуже прежней.

В Украине было чуть по-другому. Ющенко вроде бы декларировал волю к борьбе с коррупцией - но все безуспешно. А потом пришел кто? Янукович. И Янукович создал такую же структуру, что и его коллега в Киргизии. Абсолютно централизованная система коррупции! Вверху системы - Семья, верховный клан, который все берет на себя.

Что было дальше в Киргизии? После второй революции система коррупции там была десакрализована. Она рассредоточилась между 12 различными политическими партиями. И в Украине сейчас - похожая ситуация. Система коррупции проходит десакрализацию. Народ вышел на улицу, он хочет реальной борьбы с коррупцией - на высших уровнях власти. Но готов ли народ к борьбе с коррупцией на административном уровне? Проявлять порядочность, не давать взяток…Взять, к примеру, Грузию, там был очень успешный опыт прекращения коррупции на административном уровне, больше не берут взяток. И это хорошо, но проблема в том, что в Грузии не было спецагентства по борьбе с коррупцией на высшем уровне…

- Да, там эти функции были распределены между уже существующими правоохранительными органами.

- Совершенно верно. А здесь такое агентство есть. И то, что оно будет бороться с коррупцией самого высокого уровня, - это для Украины уникальный эксперимент. И здесь недостаточно иметь политическую волю руководства страны. Нужна поддержка народа.

- А вот здесь как раз все не так однозначно. Когда много недель кряду Генпрокуратура и Верховная Рада тормозила процесс отбора комиссии по избранию Антикоррупционного прокурора, я как-то не видел толп людей, возмущенных проволочкой. Как думаете, такие всплески гражданского сознания еще впереди? Либо мы еще далеки от этого?

- Все это очень сложно. С одной стороны, народ хочет реформы; с другой, он, конечно, устал. Есть и такой подход: коррупция - это то, чем другие занимаются; я - порядочный человек. Это система виновата, не я. (Смеется. - Е.К.) И это типичное явление. У меня есть книжка, автор - профессор из Латвии, она называется "Это система заставила меня сделать это". На самом деле, думаю, народ, в принципе, понимает, какую роль здесь играет прокурор. Вопрос в том, как мобилизовать людей, чтобы они тоже могли продемонстрировать поддержку. Если будет удаваться собирать на улицах тысячи человек - возможно. Но и преодолеть систему непросто. Та же прокуратура; я, выступая, уже говорил, что в Украине это была одна из крупнейших организованных преступных группировок. И очень много разных схем внутри ведомства касаются лично Генпрокурора.

- Вы же читаете отзывы украинцев в Фейсбуке: очень многие не питают иллюзий с самого начала. В том числе и относительно Антикоррупционного бюро. Говорят: ничего они не смогут. А если и смогут, то очень скоро и их коррумпируют. Все равно ведь никого из "регионалов" не посадили, судьи-преступники - тоже на свободе…

Скажите, вы на чьей стороне? Тех, кто считает, что стакан наполовину пуст? Или тех, кто говорит: "Подождите, все образуется, не все сразу!"?

- Я понимаю и тех, и других. С одной стороны, я уже 25 лет приезжаю сюда, видел множество безуспешных кампаний по борьбе с коррупцией. У меня тоже много скептических вопросов. Но, с другой стороны, сейчас - единственный за 25 лет момент, когда есть реальные шансы это сделать. И я согласен, что все не может произойти сразу. Никто не понимает, что здесь, в Бюро, все начиналось с 8 человек, которые сидели в пустой комнате. Даже столов не было! Я организовал доставку столов из канадского посольства…

При этом все требуют результата. Конечно, мы понимаем, что до конца года, самое позднее - в начале следующего года, должно быть несколько реальных успешных кейсов. Двух-трех человек надо обязательно посадить. Все! Когда это будет сделано, дальше все пойдет успешно. Недавно на конференции Яценюка спросили: "Ну, и где ваш результат борьбы с коррупцией, почему не сидят коррумпированные чиновники верховных органов власти?" И он отвечает, что это НАБ должен сделать свою работу. Действительно, Бюро должно сделать свою работу. Но пока нужны средства, надо решить множество инфраструктурных вопросов, институциональных вопросов. А я буду сидеть и служить здесь 3 года, 5 лет - чтобы помогать отвечать на эти вопросы. Конечно, это огромная задача.

- У вас до сих пор не хватает детективов во многие отделения; вы ощущаете дефицит средств и ресурсов по многим направлениям. Но те кадры, которые уже есть - по каким основным критериям их подбирали? И по каким направлениям людей отсеялось больше всего?

- Порядочность.

А как вы определяете порядочность?

- MMPI (так называемый Миннесотский многоаспектный личностный опросник, одна из самых популярных психодиагностических методик. - Е.К.) дает представление о человеке. Кроме этого, я присутствовал на интервью с кандидатами. Это были очень жесткие интервью. На их основе отобрали 70 человек, которые также проходят проверку на полиграфе.

Итак, главный критерий - порядочность. Далее - знания. Знаете, я приятно удивлен уровнем наших 70 детективов. Это очень умные ребята. Они удовлетворяют требованиям - и при этом хотят что-то делать.

Конечно, у нас есть и люди из старой системы. Считается, что нельзя брать людей, имеющих опыт работы в коррупционной системе. Я считаю это неправильным. Потому что были люди, которые работали внутри системы, будучи ею недовольными: прокуроры, сотрудники МВД. Теперь мы даем им шанс изменить ситуацию. При этом детективы знают, что здесь будет жесткая система надзора. И если они думают, что будет возможность заниматься коррупцией, то это зря. Под микроскопом каждая мелочь, и возможность детектива заниматься здесь коррупцией - чрезвычайно низка. Потому что есть гражданский контроль и, слава Богу, уровень расследовательской журналистики в Украине сейчас высок.

Давайте заглянем на вашу внутреннюю кухню. Идет беседа с кандидатом на должность в Антикоррупционном Бюро. Расскажите о ситуации, когда человек отвечает на вопрос - и вы тут же понимаете, что он вам не подходит?

- Был на собеседовании один крупный адвокат. Ему задали вопрос: "Какого бренда ваши часы?" Он назвал шикарный бренд, который обычный человек вряд ли может себе позволить. Потом оказалось, что он работал с Клюевым. Ему отказали.

Заместитель директора НАБ Гизо Углава заверил меня в том, что когда Бюро получит Антикоррупционного прокурора, то вместе с директором эта смычка даст сильнейший механизм противодействия коррупции. Это в самом деле так?

- Действительно так. И я могу это показать на примере Литвы. Там была очень похожая ситуация: обилие интересов организованной преступности, особенно из России и Украины. Но литовцы получили значительную помощь от Евросоюза и поняли, что у них есть полномочия, задачи и все остальное. И за 10 лет они достигли такого уровня влиятельности и организованности, что могут уже выступать против Президента. То же самое - в Румынии: чем больше вы копаете и узнаете про то, как эта система работает, тем выше злоупотребления можете вскрывать. Наша работа в будущем тоже будет показывать, кто крышует коррупцию и участвует в этой системе. Не только в политической, но и в экономической сфере.

О самых успешных антикоррупционных агентствах я вас уже спросил. А яркие истории неудач случались?

- Очень много. Когда речь заходит о том, кто не снискал успеха в борьбе с коррупцией, многие называют Чехию. Я бы сказал, что успехи там были, но не так много. А в качестве примера неудачи приведу Болгарию. Организованная преступность контролировала эту страну в 1991-м и продолжает контролировать ее в наши дни. Все это, несмотря на миллионы предоставленной помощи…

А почему это происходит? Какие типичные ошибки?

- Проблема была в том, что в борьбе с коррупцией должны участвовать люди. Мы видели, что залог всех успешных компаний - когда у людей есть четкое понимание того, насколько плоха ситуация. И потому самое успешное агентство в мире работало в Гонконге. Они смогли достичь успеха лишь после того, как их начали поддерживать люди. А поддержка произошла после того, как по ТВ стали показывать фильмы и ток-шоу, в которых сотрудники агентства и Антикоррупционной комиссии изображались героями. Люди пришли к выводу: эти ребята защищают нас, они на нашей стороне. И начали их поддерживать. Такая поддержка очень важна, ведь это люди дают информацию, позволяющую разрабатывать тот или иной кейс.

Вы видели немало успешных антикоррупционных проектов по всему миру. Скажите, что позволяет вам надеяться на успех в нашем случае?

- Я вижу, что в Украине, вообще-то говоря, нет политического вмешательства в деятельность Бюро. Я давно бываю здесь и знаю, как могут вмешиваться на политическом уровне. Я не вижу признаков вмешательства в деятельность НАБ. Есть возможность работать, создавать организацию. Это положительный знак. Еще один плюс ситуации - расследовательская журналистика.

Объясните, пожалуйста, почему это так важно.

- Это важнейший залог успеха. Потому что есть конкретная информация о том, кто и как занимается коррупцией в министерствах. Каждую неделю я смотрю все антикоррупционные ТВ-шоу - "Слідство-Інфо", "Схемы", другие. И эти шоу показывают великолепные образцы того, как работает коррупция. Они помогают определить те органы власти, которыми будет заниматься Бюро.